經方讀書社:黃元御與胡希恕比較

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  很多網友，對黃元御推崇倍致，認為學醫(yī)必以黃元御為宗，必須先明白黃元御的圈論等。而我認為，對胡希恕推崇倍致，他是最純粹的唯物派醫(yī)家，必須樹立方證相應醫(yī)學根基。比較理由如下：
  黃元御書不能為宗的理由：
一。黃元御的醫(yī)學著作，是他的早期思想，研究中醫(yī)學，時間是保證，由于時間短，他的理論必不成熟；
二。黃元御54歲死亡，死亡原因“過度勞累，身體中虛，漸成重癥”，他對醫(yī)學理解精準，為何不自治？
三。黃元御除對先圣認同以外，后世醫(yī)家一概不入其目，自稱為四圣后醫(yī)學之第一，如此不屑，性格必有硬傷。
四。黃元御著作甚豐，只醫(yī)學書就有十一種。
五。黃元御的思想偏于溫補，后世對之已有正確的認識（批評)。
  胡希恕書可為宗的理由：
一。胡希恕的《傷寒論講座》與《金匱要略講座》是他80多歲高齡時的見解，醫(yī)學水平已入化境。
二。胡希恕享年86歲，他80多歲時感冒還自服大青龍湯。
三。胡希恕對先圣有清晰而有理有據的考證，對后世醫(yī)家的批抨也言之有物，更重要的是他總認為自己研究不成熟。
四。胡希恕總認為自己思考不成熟而終生未有著作面世。
五。胡希恕走方證相應道路，提倡用藥絲絲入扣，眾醫(yī)家對他稱贊不已。

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有理有據!論壇里的佳作!

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不要做比較，沒有可比性，有意思嗎？

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樓主所謂“黃元御書不能為宗的理由”都站不住腳。

第一點，說黃元御學醫(yī)行醫(yī)的時間不長就寫了好幾本書，以時間長短判定其著作的價值，這一點完全站不住腳。且不說樓主是不是真的研究過黃元御的書，就單從時間來說，黃元御對中國傳統(tǒng)文化的理解極深，他是書香世家，儒學造詣極深，古之學醫(yī)者，“秀才學醫(yī)，籠里抓雞”，學得快是正常的；再者，中醫(yī)歷史上也不乏此類例子，比如吳鞠通學醫(yī)僅八年就寫出了《溫病條辨》，即是明證。

第二點，醫(yī)者不能自治的例子有很多，張元素就是治好了劉河間的病而名聲大作的。英年早逝有多方面的原因，生命的逝去也不完全是醫(yī)學能解決的問題。黃元御早年正是為庸醫(yī)所誤，他得了眼病，后醫(yī)生開了很多寒涼藥，把眼睛都治瞎了！陽氣已敗，回天乏術，自然命難長久。

第三點，樓主從人家的學術觀點，去推測他的性格有硬傷，再以此觀點去說人家的書不足為宗，如此邏輯，實在難以令人信服。

第四點，“著述甚豐”就是理論不成熟？他的書多就說明他的書“不足為宗”？這是什么邏輯？中醫(yī)歷史上書比他多的大把的是，陳修園公認的真作至少就有16種（見〈陳修園醫(yī)學全書〉)，黃煌教授極為推崇的徐靈胎也至少有8種，而樓主拿來和黃元御比較的胡希恕，由馮世綸整理出版的書更是超過了11本。

第五點，黃元御的思想偏于溫補那又如何？樓主說的“后人對之已有正確的認識（批評)”又從何談起？這是他的土樞為軸的思想所形成的必然結果。他的學術特點如此，你可以不同意，或許是你自己沒理解到這一層面，你又憑什么因此攻擊人家？

我不否認胡希恕也是有建樹的經方大家，但兩者各有側重，不可以此來隨便對比，這樣有失公允，誤導讀者。

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單從臨床實用的角度來說，胡希恕的學術更好入手。
黃元御的學術臨床不好用，理論“太玄”，看是好看。
中醫(yī)是一定要拿療效說話的。

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duganglin:單從臨床實用的角度來說，胡希恕的學術更好入手。
黃元御的學術臨床不好用，理論“太玄”，看是好看。
中醫(yī)是一定要拿療效說話的。?(2012-06-22 16:46)?700)this.width=700;" >

以我的體會，黃元御的學術臨床極為好用。。。

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見仁見智，唯療效第一

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侶山之堂:樓主所謂“黃元御書不能為宗的理由”都站不住腳。
第一點，說黃元御學醫(yī)行醫(yī)的時間不長就寫了好幾本書，以時間長短判定其著作的價值，這一點完全站不住腳。且不說樓主是不是真的研究過 ..?(2012-06-22 15:42)?700)this.width=700;" >

評價中肯
黃煌老師應該也給這個回帖加分啊~~

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黃煌:
有理有據!論壇里的佳作! 700)this.width=700;" >

能得到黃老師認可，很開心。
另外，黃元御對病、對藥的解釋，都太玄，有些模棱兩可。
因為他不是以外在的客觀體征為描述語言，這樣后人理解起來，感覺的東西就很多。
比如甘草，他說“秉淳厚之良資，入金木兩家之界，歸水火二氣之間，培植中州，養(yǎng)育四旁，交媾精神之妙藥，調濟氣血之靈丹�！�
我一直不明白“入金木兩家之界”這個界在哪里，是不是就是現(xiàn)代的行政區(qū)域規(guī)劃圖的那個界呢？“水火二氣之間”這個“之間”又在哪里？
“交媾精神之妙藥”怎么個“交媾”法？在精神出現(xiàn)什么問題時需要用甘草進行“交媾”之？是精神發(fā)狂的時候交媾，還是如狂的時候交媾，還是神昏的時候交媾，還是譫語的時候交媾？在臨床運用時又如何理解呢？要想真正的明白黃元御對藥的解釋，先要明白黃元御的用語習慣（明白他的語言內涵與外延)，然后才能知道他對藥物究竟是怎么個看法。如果他把“金木兩家之界”這句話使用另外一個新名詞兒“黑火”來代替，然后再列舉出一系列的黑火癥狀，當甘草可以解決這些癥狀時，是否可以說甘草可去“黑火”呢？后人不明白黃元御的“黑火”究竟代表什么，臨床如何使用？我舉這個“黑火”的例子，正是相對于他的“相火”說的，他對一些病的解釋，使用“相火”的概念，一個藥能治這樣的病，就說成這藥也可以袪相火。這就是玄說。
而胡希恕說甘草：緩疼痛、補中、緩藥之猛暴、不利于小便（易水腫)。
甘草本來就具有“緩急迫”的特性，直接寫出來就行了，何必非要把甘草所能解決的一類證候再重新起個新名詞兒——黑火，然后再說黑火的證候特征，最后才說甘草是袪黑火的？
兩家相比，一個模糊不清，一個簡明清楚。

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侶山之堂:以我的體會，黃元御的學術臨床極為好用。。。?(2012-06-22 16:57)?700)this.width=700;" >

也許黃元御真正理解并掌握了生命規(guī)律及藥物性能（藥證)，所以他的東西真掌握了也效果不錯。問題是，他的語言內涵及外延很難把握。你若不能精準的把握他的語言所指，他對病的描述，你理解的也不透，他對藥的描述，你也不知其所云。藥與病兩者都有誤差，臨床上你認為是他說的“金木兩家之界”可能是他的“金土兩家之界”，再加上藥的語言內涵的差別，藥與病兩者加在一起，差之更多，療效從何說起？

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黃氏的早逝，與他的醫(yī)術和不治真的扯不上關系。一個受庸醫(yī)之累，又最終受惠于中醫(yī)醫(yī)道的人。對中醫(yī)的熱愛執(zhí)著，遠非一般人所能體會。而由是激發(fā)推己及人的濟世情懷，和振萎起廢的行業(yè)雄心使他能一門深入，在拼發(fā)無限思想火花的同時，也燃燼著自己有限的生命，屈志不遂，又有著這樣一份，天降大任于斯人的責任感，才是他們自知而不能自拔的主要原因。這在遠古以至今天幾個賢者身上也都有著同樣的體現(xiàn)，這實在與他們自己的行業(yè)技術毫不相關。

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個人以為黃、胡兩泰山，之間實無可比性。黃者，《內經》以降生理、病理、醫(yī)理之披沙撿金，而后集大成者，其獨立的思辨能力和嚴謹?shù)睦硇躁U述，使中醫(yī)在基礎理論方面達到了前所未有的高峰；胡則是使辨證論治成為一種完美藝術的實踐者，其豐富的經驗積累和獨特的洞察力，使中醫(yī)臨床的個性化特征臻于現(xiàn)代醫(yī)療的峰巔狀態(tài)（十分重要的是，這種藝術的境界，遠非一般所謂現(xiàn)代“科學”、“技術”所能比擬)。

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黃元御的方子很好用,近現(xiàn)代許多醫(yī)家受了他的影響如張錫純、唐宗海、胡天雄等。黃雖是山東人,但他的醫(yī)學思想在四川及兩湖地區(qū)流傳更廣。我聽家中一老輩說,青島某醫(yī)院一中醫(yī)師,治婦科病一輩子幾乎全是用的黃元御的方,療效還很好。其實每個成名的醫(yī)家都不簡單,就看我們對他的領悟了。

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是不同的路，但都不代表終極，亦不是水火不容，解釋不等價于客觀事實，事實與解釋都當重視。

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張錫純、唐宗海、胡天雄、曹穎甫。。。。。哪個沒受黃的影響，哪個不是一派宗師，很多東西不懂但是不能說他不行。。。

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經方醫(yī)學:也許黃元御真正理解并掌握了生命規(guī)律及藥物性能（藥證)，所以他的東西真掌握了也效果不錯。問題是，他的語言內涵及外延很難把握。你若不能精準的把握他的語言所指，他對病的描述，你理 ..?(2012-06-22 18:00)?700)this.width=700;" >

如果是因為“我們不能把握”，那絕對不是古人的問題，而是我們的問題。難道《內經》好把握了？《傷寒論》和《金匱要略》好把握了？如果不好把握，那你還研不研究了？

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我認為每個醫(yī)家都有其長處，完全靠空談是不可能流芳后世的，黃元御也罷，胡老也罷，皆是如此，所以我們應該先認真學習，再驗證，再揚棄或繼承。兩位先生的東西我都看過，都收獲不小。胡老的不說，就說說黃元御的土樞四象。我治過好幾例頑固性口苦，病程都在半年以上，除口苦外，大都脈象偏弱，余無特殊，都經過清肝利膽等治療無效，我不知道用胡老的觀點該怎樣看這個病，我采用的方法是培補中樞，疏肝降膽，方用：黨參白術茯苓升麻柴胡半夏枳實刺蒺藜鉤藤烏梅，好幾例病人都在兩劑間明顯減輕，三診內痊愈。病雖是小病，且我用的并非黃氏原方，但用的理論卻是黃氏的理論，所以我認為黃元御的東西并不是都是玄談。我的體會是，胡老的東西重在知其然，重在運用，黃無御的東西重知其所以然，試圖闡釋明白中醫(yī)治病的原理，當然這個是仁智之見，但不能對自己不明白的東西一棍子打死。我也曾在論壇中表達過應知其然，更應知其所以然，所以理法和方證應該結合，而不應對立，但有網友回我：連仲景都弄不明白，你何必去猜呢？真有些無語，也許他是對的，但我依然堅持自己的看法。

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今原:我認為每個醫(yī)家都有其長處，完全靠空談是不可能流芳后世的，黃元御也罷，胡老也罷，皆是如此，所以我們應該先認真學習，再驗證，再揚棄或繼承。兩位先生的東西我都看過，都收獲不小。胡 ..?(2012-06-22 21:14)?700)this.width=700;" >

胡老的東西重在知其然，重在運用，黃無御的東西重知其所以然，試圖闡釋明白中醫(yī)治病的原理，

我也有這樣感覺和體會, 一個重臨床實踐, 一個重中醫(yī)理論, 相互參看, 學好中醫(yī).

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侶山之堂:樓主所謂“黃元御書不能為宗的理由”都站不住腳。
第一點，說黃元御學醫(yī)行醫(yī)的時間不長就寫了好幾本書，以時間長短判定其著作的價值，這一點完全站不住腳。且不說樓主是不是真的研究過 ..?(2012-06-22 15:42)?700)this.width=700;" >

反駁的很有說服力!

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今原:我認為每個醫(yī)家都有其長處，完全靠空談是不可能流芳后世的，黃元御也罷，胡老也罷，皆是如此，所以我們應該先認真學習，再驗證，再揚棄或繼承。兩位先生的東西我都看過，都收獲不小。胡 ..?(2012-06-22 21:14)?700)this.width=700;" >

說得好！

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今原:我認為每個醫(yī)家都有其長處，完全靠空談是不可能流芳后世的，黃元御也罷，胡老也罷，皆是如此，所以我們應該先認真學習，再驗證，再揚棄或繼承。兩位先生的東西我都看過，都收獲不小。胡 ..?(2012-06-22 21:14)?700)this.width=700;" >

駁的好！有理有據，發(fā)人深省。

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侶山之堂:如果是因為“我們不能把握”，那絕對不是古人的問題，而是我們的問題。難道《內經》好把握了？《傷寒論》和《金匱要略》好把握了？如果不好把握，那你還研不研究了？?(2012-06-22 20:17)?700)this.width=700;" >

關于黃元御對甘草的藥性，先生如何看呢？

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各取所長。

黃的理論是推理演繹出來的，黃不是臨床家。這幾年，幾個人把黃元御炒飛天了，無非是駕鶴飛翔，一鳴驚人而已，那些專研黃醫(yī)學的，治起病也一般般而已。

醫(yī)學，實踐是檢驗真理的唯一標準。

胡天雄，唐榮川，曹穎蒲等等，作為經方家，應該瀏覽古今經方著作，看過不一定當推崇吧？
胡天雄老先生的著作我十年前看過，當時著作里也沒提黃元御呀？

黃元御是文學天才，寫出來的文字最精彩，尤其是罵溫病時方，罵的惡毒而入骨三分。

學黃元御的理論，臨床忽悠人，忽悠的暈頭轉向，然后用胡希恕的經驗做臨床，應該可以。

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還是偏于胡老

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經方傳奇:各取所長。
黃的理論是推理演繹出來的，黃不是臨床家。這幾年，幾個人把黃元御炒飛天了，無非是駕鶴飛翔，一鳴驚人而已，那些專研黃醫(yī)學的，治起病也一般般而已。
醫(yī)學，實踐是檢驗真理 ..?(2012-06-22 23:04)?700)this.width=700;" >

黃元御, 50~70年代的中醫(yī)老先生提過他, 具體都是誰, 我忘了.

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經方傳奇:各取所長。
黃的理論是推理演繹出來的，黃不是臨床家。這幾年，幾個人把黃元御炒飛天了，無非是駕鶴飛翔，一鳴驚人而已，那些專研黃醫(yī)學的，治起病也一般般而已。
醫(yī)學，實踐是檢驗真理 .. (2012-06-22 23:04) 700)this.width=700;" >

說的妙。以黃元御的理論忽悠人，骨子里以胡希恕的方證相應說。黃老師的體質說。
現(xiàn)代社會就這樣，你不忽悠他，他反而說你什么都不懂。真正的方證相應，可以說根本沒什么理論，病人問你，你什么都說不出來，有是證用是藥，哪有什么理論？這樣的話，病人認為你不懂，因此失去信任。若以黃元御的理論忽悠之，他信的及，你用方證相應說，效果又好，不怕名氣起不來。

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碧水清波:還是偏于胡老?(2012-06-22 23:15)?700)this.width=700;" >

認同！

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黃元御，胡希恕，都是中醫(yī)領域內的杰出者，都是造詣深厚的大家。都是學習的榜樣。

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有人用胡老的觀點治病出神入化，有人用黃氏的理論也可藥到病除，這都是事實，應正視，如果理解不了，應找自己的問題，想當初學傷寒主要是劉渡舟先生那一派的觀點，后來看到胡老的書，一時間接受不了，好幾次都想扔書罵人，但冷靜下來想，人家行我不行，問題肯定在我，反復不下十次，終于讀出些道理，雖然不敢說學到胡老的精華，但卻在思路視野上有全新的改變，對待黃氏醫(yī)學也是如此，我以為學中醫(yī)最重要的是要有平和的心態(tài)和中正的理念，不但體現(xiàn)在治療上要無太過不及，以平為期，在對待各家學說上也應尊重事實，擇其優(yōu)善，兼容并蓄，即使不接受，只要有人用之得當，行之有理，也該反思自省，至少不必踐如塵土。為防無謂爭諷，先申明，我沒有完全做到，只是希望做到，能以中正平和對待中醫(yī)學術。

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今原:有人用胡老的觀點治病出神入化，有人用黃氏的理論也可藥到病除，這都是事實，應正視，如果理解不了，應找自己的問題，想當初學傷寒主要是劉渡舟先生那一派的觀點，后來看到胡老的書，一 ..?(2012-06-23 14:04)?700)this.width=700;" >

說的極是!

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今原:有人用胡老的觀點治病出神入化，有人用黃氏的理論也可藥到病除，這都是事實，應正視，如果理解不了，應找自己的問題，想當初學傷寒主要是劉渡舟先生那一派的觀點，后來看到胡老的書，一 .. (2012-06-23 14:04) 700)this.width=700;" >

先入為主的思想，影響人們對“對與錯”的判斷。先學劉渡舟的，再學胡希恕的，覺得胡老不言五行、臟腑、藥物歸經；先學胡老，再學劉渡舟，覺得劉老環(huán)顧左右而拉扯太多。實際上，都是先入為主的思想在作怪。也許，大道歸一，只是各家分別使用不同的語言、分別從不同的視角來描述同一事物。也許，任何語言都難以反映真理的全貌吧。
我就是先學胡老，再間或看劉老的書。

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誰說用胡老的觀點治病出神入化？大家舉些實例出來。

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   趙紹琴治奔豚，問道于胡希恕，告之曰“桂枝加桂湯”，藥后病痊。
   趙老再遇奔豚病，更用桂枝加桂湯，無效，問于胡老。胡老曰“方證不相應”也。
  近來，我的女兒，剛好兩歲，大便稍干惡臭、小便黃，晚上睡眠不好而哭鬧。昨天，據胡老“百合通利二便”之說，以泡半天的生百合打漿，加入少量蜂蜜充當奶粉，當晚安睡，今天拉便較軟而不臭。年前，小女發(fā)燒汗出，因不知惡寒與否，第一天未用藥物，后觀查其蹬被情況而推測惡寒，辨為溫病，撿來抽屜中放置多年的“淡豆豉”開水沖泡數(shù)分鐘，隨手加入放在桌上的“杭白菊”，給她飲服。喝完孩子恰好午睡，醒來體溫已常。此類醫(yī)案頗多，不再多舉。我所用，皆是胡老“方證相應”說，并未有其他理論作指導，因為我還沒有學其他人的學說。
  以上內容，不能說是出神入化，但我深受胡老影響，以“辨方證是辨證的尖端”與先辨六經八綱、再辨方證的方法，臨床效果從此開始有質的飛躍，再讀醫(yī)書看其方，也較為明白。

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抱殘守缺:誰說用胡老的觀點治病出神入化？大家舉些實例出來。?(2012-06-23 21:39)?700)this.width=700;" >

我只是表達用胡老的理論治病很有效這個意思，不必死摳字句吧？

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經方醫(yī)學:先入為主的思想，影響人們對“對與錯”的判斷。先學劉渡舟的，再學胡希恕的，覺得胡老不言五行、臟腑、藥物歸經；先學胡老，再學劉渡舟，覺得劉老環(huán)顧左右而拉扯太多。實際上，都是先入 ..?(2012-06-23 21:11)?700)this.width=700;" >

很贊同。曾看到有網友說中醫(yī)西醫(yī)都在盲人摸象，我以為極是，且適用于中醫(yī)各家學說。

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經方傳奇:各取所長。
黃的理論是推理演繹出來的，黃不是臨床家。這幾年，幾個人把黃元御炒飛天了，無非是駕鶴飛翔，一鳴驚人而已，那些專研黃醫(yī)學的，治起病也一般般而已。
醫(yī)學，實踐是檢驗真理 ..?(2012-06-22 23:04)?700)this.width=700;" >

胡老還不是一樣？靠幾個徒弟炒飛天了。

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醫(yī)學領域內，不應該反對炒作，大家都在炒，但前提是你得有療效，你的臨床療效非常好，然后再炒作自己。

如果都想胡老那樣有成績，都應該推出自己，大吵特吵，后學者受益。倪海廈的炒作，讓后學者知道了經方的重要性。

如果治病治的稀里糊涂，那就不要炒作，把自己炒熱了，弄不好把醫(yī)學炒壞了。

希望學中醫(yī)的人，在名利面前：“恬淡虛無”。

我看胡老的著作才進入經方之門的。

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中醫(yī)流派很多，用好柴胡就可以成為一個門派，所以我覺得拿前人來相互比較沒什么可比性，只要把自己的水平提高了才是關健。讓世人少受庸醫(yī)之苦！

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侶山之堂:樓主所謂“黃元御書不能為宗的理由”都站不住腳。
第一點，說黃元御學醫(yī)行醫(yī)的時間不長就寫了好幾本書，以時間長短判定其著作的價值，這一點完全站不住腳。且不說樓主是不是真的研究過 ..?(2012-06-22 15:42)?700)this.width=700;" >

說得好，支持！

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諸位我們好好討論下胡老的醫(yī)學體系
趙紹琴先生問道于胡希恕先生是趙自己說的嗎？就算有，胡老是否也有問題請教過趙老？
此外請各位學習胡老學術的同道好好看看胡老的書里面有沒有提到過特別嚴重和疑難的疾病？僅僅是一些感冒發(fā)燒、關節(jié)痛、胃病，其醫(yī)學是否經得起腎衰竭、肝衰竭、惡性腫瘤等等疾病的考驗？今天有位道友跟我上臨床談起說有，比如有紅斑狼瘡比如有些冠心病治驗，可是你到�？瓶纯慈思夷芸刂颇苤斡囊膊辉谏贁�(shù)，本人就治愈了一些西醫(yī)認為無法扭轉的此類疾病。所以光目前面世的胡老的著作對于臨床一線的醫(yī)學工作者來說是遠遠不能全面看到其整體醫(yī)學體系的，如何解決呢？
我作為一個臨床醫(yī)生強烈希望有全足本的胡希恕醫(yī)案問世。讓我們對胡老體系做個全面學習和評估。
讓我們一起和馮老師發(fā)起要求，盡快讓胡老的醫(yī)案面世。

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記起郝萬山老師到廣州講課查房時的一段對話原意大概是:“廣州醫(yī)師問郝老師說有人說方證相對是經方的尖端你怎么看,郝老師回答這是某一些人的觀點,很多名老中醫(yī)他都跟過抄方跟隨胡老抄方也有大半年時間他的觀點太絕對了只要受漢皇醫(yī)學影響,他本人并不認可�！庇信d趣的可查看原文。

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