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－－－－－－－－－－－政協(xié)常委張大寧談中醫(yī)傳承
嘉賓：全國(guó)政協(xié)常委、農(nóng)工黨中央副主席、天津市中醫(yī)藥研究院院長(zhǎng) 張大寧
時(shí)間：3月10日20：00
簡(jiǎn)介：中醫(yī)中藥自古是我國(guó)傳統(tǒng)文化的一部份，但是隨著社會(huì)的進(jìn)步和發(fā)展對(duì)于中醫(yī)藥的質(zhì)疑卻此消彼長(zhǎng)。中醫(yī)文化需要怎樣的傳承和接續(xù)，中醫(yī)在我國(guó)醫(yī)療體制改革中又應(yīng)該有著怎樣的地位和作用？政協(xié)常委張大寧將為我們一一解讀。
[中國(guó)網(wǎng)]:
各位朋友大家好，歡迎來到中國(guó)網(wǎng)，這里是正在直播的“中國(guó)訪談，世界對(duì)話”。中醫(yī)藥是我國(guó)傳統(tǒng)文化當(dāng)中的重要組成部分，源遠(yuǎn)流長(zhǎng)、博大精深。張仲景、華佗、扁
鵲、李時(shí)珍，每一個(gè)都是讓我們熟悉而又敬仰的名字。然而幾千年前的東西在今天是否還應(yīng)該發(fā)揚(yáng)光大，反對(duì)者說它是偽科學(xué)，掀起了一片討伐聲；贊同者說，這是祖先的智慧，理應(yīng)代代傳承。而關(guān)于中醫(yī)和西醫(yī)究竟哪個(gè)更科學(xué)、更權(quán)威的爭(zhēng)論也從來沒有停止過。我們?yōu)槟榻B今天的這位嘉賓，我們來聽聽他的看法，為您介紹：全國(guó)政協(xié)常委、中國(guó)農(nóng)工民主黨中央副主席、中華中醫(yī)藥學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、中國(guó)中醫(yī)腎病學(xué)會(huì)主任委員、天津市中醫(yī)藥研究院首席專家、院長(zhǎng)張大寧。您好，張?jiān)洪L(zhǎng)，歡迎您來到中國(guó)網(wǎng)做客。
(2008-03-10 20:05:36)
[張大寧]:
您好，謝謝。非常感謝中國(guó)網(wǎng)給我這樣一個(gè)機(jī)會(huì)，在“兩會(huì)”期間和廣大的網(wǎng)友見面。剛才提的問題我想還是從剛剛溫家寶總理做的政府工作報(bào)告談起。溫總理在今年的政府工作報(bào)告中，準(zhǔn)確地講是在每年的政府工作報(bào)告當(dāng)中都有一段論述中醫(yī)的問題，大體上的意思都是講黨中央和政府要以很大的力度來扶持、發(fā)展中醫(yī)藥。我想，中醫(yī)藥有2000多年的歷史。解放以后，我們黨中央、國(guó)務(wù)院幾代的領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)于中醫(yī)藥都是非常重視的，它制定了黨的中醫(yī)政策，也有關(guān)于發(fā)展中醫(yī)的一些條例，對(duì)于中醫(yī)學(xué)的發(fā)展無疑起到了一個(gè)非常重要的作用。
(2008-03-10 20:06:25)
[張大寧]:
這兩年來，尤其是前年，在網(wǎng)上有一些人提出來“取消中醫(yī)”的一種簽名、一種思潮，我覺得這個(gè)原因是多方面的。
(2008-03-10 20:07:18)
[中國(guó)網(wǎng)]:
您為我們講一講。
(2008-03-10 20:07:38)
[張大寧]:
我認(rèn)為一部分人對(duì)于中醫(yī)藥不了解，還有一部分人對(duì)于中華民族傳統(tǒng)文化不了解。咱們不要講無知，或者是其他的原因引起這么一種聲音。這種聲音實(shí)際上我覺得它在整個(gè)中華民族的海洋當(dāng)中占的比例微乎其微。所以去年曾經(jīng)媒體也約過我，但是我沒有講這個(gè)問題。今天在這里我也愿意講一講。
因?yàn)榭偟膩碇v，它的聲音是在整個(gè)中華民族這個(gè)大海當(dāng)中占的是微乎其微的。我在這里借這個(gè)機(jī)會(huì)講幾條觀點(diǎn)，可能與這個(gè)有一些關(guān)系。
(2008-03-10 20:07:48)
[張大寧]:
第一，關(guān)于中醫(yī)學(xué)的定位。中醫(yī)學(xué)的定位是什么樣的？在整個(gè)的科學(xué)體系當(dāng)中，它到底定位在什么位置？我曾經(jīng)講過一段話，這段話我在這里再講出來。這段話的基本的原話是“中醫(yī)學(xué)從學(xué)科的屬性上講，它屬于自然科學(xué)當(dāng)中應(yīng)用科學(xué)的范疇。但是由于它在形成和發(fā)展的漫長(zhǎng)的歷史過程中所具有的特殊的歷史背景和條件，使其帶有一種濃厚的傳統(tǒng)文化的底蘊(yùn)和內(nèi)涵。換句話說，它有著自己一整套對(duì)于人體、生理、病理、診斷、治療，以至于臨床分科的獨(dú)立的看法，它是一種不同于現(xiàn)代醫(yī)學(xué)的一種獨(dú)立的、完整的醫(yī)學(xué)科學(xué)體系。”
(2008-03-10 20:09:45)
[張大寧]:
我講過這段話，這段話的意思是，現(xiàn)代醫(yī)學(xué)是建立在自然科學(xué)的基礎(chǔ)上。所以自然科學(xué)的每一個(gè)發(fā)展都推動(dòng)著現(xiàn)代醫(yī)學(xué)的發(fā)展。好比說顯微鏡的出現(xiàn)導(dǎo)致了西醫(yī)從微觀到細(xì)胞的層次發(fā)展，它就現(xiàn)代科學(xué)當(dāng)中任何一種科學(xué)的發(fā)展都被現(xiàn)代醫(yī)學(xué)迅速的引進(jìn)來，作為它診斷、治療的新的進(jìn)展，甚至推動(dòng)它的理論的發(fā)展，而中醫(yī)學(xué)是建立在長(zhǎng)期的經(jīng)驗(yàn)積累的基礎(chǔ)上。
換句話說，它是以經(jīng)驗(yàn)作為它的基礎(chǔ)，但是在經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)上它又采用了一些古代的哲學(xué)思想，例如陰陽五行學(xué)說、精氣學(xué)說，這些古代哲學(xué)思想對(duì)于中醫(yī)學(xué)的豐富經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行一種分析和歸納，從而升華出中醫(yī)學(xué)的一種獨(dú)特的理論體系。
(2008-03-10 20:12:54)
[中國(guó)網(wǎng)]:
但是有人提出這樣的質(zhì)疑，因?yàn)槭墙?jīng)驗(yàn)的代代相傳，在傳承中是不是有誤差呢？會(huì)不會(huì)有夸大療效的成分呢？這是反對(duì)者的一種聲音。
(2008-03-10 20:13:45)
[張大寧]:
它的經(jīng)驗(yàn)在發(fā)展過程當(dāng)中，應(yīng)當(dāng)講，在傳承當(dāng)中它是不斷的發(fā)展，而不是逐漸的衰減。至于夸大，那是人為的，這個(gè)跟整個(gè)科學(xué)的發(fā)展沒有關(guān)系。這門學(xué)科隨著時(shí)間的推移，經(jīng)驗(yàn)越來越豐富，它只能向前發(fā)展。而中醫(yī)學(xué)兩千年前的東西，包括《
黃帝內(nèi)經(jīng)》、《
傷寒雜病論》《神農(nóng)本草經(jīng)》，這些中醫(yī)成為經(jīng)典的東西。實(shí)際在兩千年當(dāng)中，它也在發(fā)展，而且也有了很大的發(fā)展。
(2008-03-10 20:14:00)
[張大寧]:
比如聽起來一個(gè)中醫(yī)的“言必稱仲景，用必講傷寒”，好象大夫都是非常保守的。就實(shí)際來講，中醫(yī)學(xué)兩千年發(fā)展的很大。比如說“金元四大家”，包括清代的“瘟病學(xué)說”。清代的“瘟病學(xué)說”實(shí)際上是發(fā)展了張仲景的《傷寒論》。換句話說，到清代的時(shí)候，人們已經(jīng)發(fā)現(xiàn)張仲景的《傷寒論》不能完美的解釋這種病，當(dāng)然大部分指的是現(xiàn)在的傳染病。所以，它逐漸的經(jīng)驗(yàn)積累形成一個(gè)《瘟病學(xué)說》。
《瘟病學(xué)說》以葉天士、吳鞠通為代表人士，實(shí)際上也是對(duì)于張仲景的發(fā)揮。所以兩千年來中醫(yī)學(xué)是發(fā)展的，并不是保守的。但是也許中國(guó)人有一種不好的習(xí)慣，總是愿意好象有一個(gè)最古代的經(jīng)典，他就把張仲景拿出來，把《黃帝內(nèi)經(jīng)》拿出來，但是兩千年來它是發(fā)展的，好多東西已經(jīng)超過了張仲景，并不是說張仲景的東西到今天還是原封不動(dòng)的照搬，不是這樣的。內(nèi)經(jīng)的東西到了清代已經(jīng)有了很大的發(fā)展。所以中醫(yī)學(xué)總的來講是發(fā)展的，它的經(jīng)驗(yàn)也在發(fā)展，它的理論也在發(fā)展，也在變化，并不是不變的。它的理論有很大的變化。
(2008-03-10 20:15:46)
[張大寧]:
比如說張仲景用的是《六經(jīng)辯證》，《六經(jīng)辯證》叫太陽、陽明、少陽、少陰、噘陰。到了瘟病時(shí)期，到了清代的時(shí)候，像葉天士、吳鞠通他們又發(fā)明了新的衛(wèi)氣營(yíng)血的辨證和三焦的辯證。這些辯證實(shí)際對(duì)于傷寒的辯證是一個(gè)發(fā)展，換句話說，它不僅僅是實(shí)踐上的發(fā)展，而且理論上也有所突破，所以中醫(yī)學(xué)應(yīng)該承認(rèn)它是一個(gè)發(fā)展的醫(yī)學(xué)。
(2008-03-10 20:23:49)
[中國(guó)網(wǎng)]:
能不能這樣總結(jié)您的話，中醫(yī)學(xué)是靠經(jīng)驗(yàn)積累的學(xué)科，而這個(gè)經(jīng)驗(yàn)又在不斷的完善和不斷的發(fā)展？
(2008-03-10 20:25:04)
[張大寧]:
不完全準(zhǔn)確。一門經(jīng)驗(yàn)的學(xué)科有它自己的理論體系，完整的理論體系。而它的理論體系是建立在大量的經(jīng)驗(yàn)和用古代哲學(xué)思想處理升華后的理論基礎(chǔ)上的，它不完全是一種經(jīng)驗(yàn)，是建立在經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)上的。但是它從經(jīng)驗(yàn)里升華出一種理論，這種理論是完整的，是對(duì)人體生命活動(dòng)和病理變化以及診斷治療疾病、預(yù)防疾病的一種完整的醫(yī)學(xué)科學(xué)體系。
我經(jīng)常講，中醫(yī)學(xué)是一本書，一本完整的書，有它的前言，有它的目錄，有它的開始，有它的發(fā)展，有它的高潮，有它的結(jié)尾。所以作為中醫(yī)學(xué)，作為學(xué)習(xí)中醫(yī)的學(xué)生也好，作為一位中醫(yī)大夫也好，我經(jīng)常講，他要把本書完整的念下來，從前言一直念到結(jié)尾，我覺得這才是一本完整的書。換句話說，它是一門獨(dú)立于現(xiàn)代醫(yī)學(xué)之外的醫(yī)學(xué)科學(xué)體系，它是一門學(xué)問。
在這本書當(dāng)中，由于歷史的原因，它有可能在某些方面是不準(zhǔn)確的，甚至個(gè)別的地方是不正確的，這個(gè)完全可能。但是它的主流是科學(xué)的，而且這并不影響它是一門完整的科學(xué)體系。
(2008-03-10 20:25:17)
[中國(guó)網(wǎng)]:
這個(gè)“不準(zhǔn)確”和“不正確”在這本大書當(dāng)中能占多少？
(2008-03-10 20:26:04)
[張大寧]:
占的非常少，而且這個(gè)“不準(zhǔn)確”和“不正確”應(yīng)該是劃引號(hào)的。因?yàn)殡S著科學(xué)的發(fā)展、醫(yī)學(xué)的發(fā)展，可能有好多東西反過來又驗(yàn)證這個(gè)東西有它的科學(xué)內(nèi)涵。比如說胎教，就是婦女懷孕以后的胎教。胎教在中醫(yī)書上有完整的記載，胎教在后來，尤其是解放以后就把胎教認(rèn)為不科學(xué)，把它取消了。可是最近20年，隨著西醫(yī)的發(fā)展，西醫(yī)認(rèn)為胎教是非常有道理的，又把中醫(yī)的胎教拿回來了。
(2008-03-10 20:26:19)
[中國(guó)網(wǎng)]:
是起源于中醫(yī)。
(2008-03-10 20:26:47)
[張大寧]:
因?yàn)橹嗅t(yī)學(xué)里面有胎教啊。在奴隸制社會(huì)，在周朝以前，那時(shí)中醫(yī)學(xué)作為一門學(xué)科還沒有形成。在奴隸社會(huì)的時(shí)候，中醫(yī)還沒有形成一門學(xué)問，它那個(gè)時(shí)候有解剖，因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)候殺死一個(gè)奴隸就跟殺死一只牲口一樣。所以它的解剖是比較完整的，《內(nèi)經(jīng)》《暗經(jīng)》當(dāng)中解剖都是比較完整的。換句話說，那個(gè)時(shí)候的解剖跟現(xiàn)代醫(yī)學(xué)的解剖基本上是一樣的。
后來從周以后，尤其是春秋戰(zhàn)國(guó)到秦漢，中醫(yī)學(xué)形成的過程當(dāng)中，這時(shí)孔孟之道盛行。在這個(gè)時(shí)候，其中有一個(gè)很重要的理論就是“剖尸不仁”，就是解剖尸體是不仁義的事，所以這樣人就不可以解剖尸體了。換句話說，對(duì)于人體的解剖學(xué)的直觀的東西在社會(huì)上是不可以有的。這樣在一個(gè)層面上就妨礙了醫(yī)學(xué)的發(fā)展，中醫(yī)學(xué)只能從另外一個(gè)角度來發(fā)展，就是從經(jīng)驗(yàn)。
經(jīng)驗(yàn)是什么呢？就是人體生理的經(jīng)驗(yàn)、病理的經(jīng)驗(yàn)逐漸的升華出一種理論。我經(jīng)常舉一個(gè)例子，就好象是現(xiàn)代醫(yī)學(xué)看人是從正臉看人，他這個(gè)人的眼睛多大，還有眉毛等等，然后它把人分成若干類型，比如漂亮的、一般的、差一點(diǎn)的、丑的，它分成五個(gè)類型。當(dāng)這個(gè)人的五官上正面出現(xiàn)問題的時(shí)候，他又可以分出好多類型。眼睛上眼瞼下垂了等等，病理分成很多。
過去中醫(yī)學(xué)在周以前也想從正臉上看人，在秦漢以后不允許讓人正臉看人，這個(gè)時(shí)候中醫(yī)學(xué)從側(cè)面對(duì)人進(jìn)行分類，看人看側(cè)面�？戳艘院笳f這個(gè)人頭向后一點(diǎn)的，鼻子有高鼻梁、矮鼻梁，但是對(duì)于人的美麗部分美，漂亮不漂亮，正面講看到了6成，側(cè)面上可能看4成，但是無疑的講側(cè)面看人也是對(duì)人分析的一個(gè)很重要的指標(biāo)。
(2008-03-10 20:26:55)
[中國(guó)網(wǎng)]:
但是正面會(huì)不會(huì)比側(cè)面更客觀呢？
(2008-03-10 20:28:49)
[張大寧]:
不一定，也許有個(gè)人看的正面是好的，但是側(cè)面上，比如說這個(gè)人的鼻子鼓出來，這個(gè)就難講了。
(2008-03-10 20:29:01)
[中國(guó)網(wǎng)]:
當(dāng)然側(cè)面看的是局部啊。
(2008-03-10 20:29:21)
[張大寧]:
但是正臉看也是局部，它是兩個(gè)不同的投影，中醫(yī)和現(xiàn)代醫(yī)學(xué)是對(duì)人體兩個(gè)投影。所以為什么講中西要結(jié)合呢，就是當(dāng)這個(gè)人兩個(gè)投影都出來的時(shí)候，看這個(gè)人可能是比較準(zhǔn)確的，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候是多維的、全維的空間，這樣比較準(zhǔn)確。所以中醫(yī)學(xué)本身由于歷史條件、歷史背景形成了這種。它跟現(xiàn)代醫(yī)學(xué)不一樣，現(xiàn)代醫(yī)學(xué)是建立在實(shí)驗(yàn)室的基礎(chǔ)上，建立在自然科學(xué)的基礎(chǔ)上，中醫(yī)學(xué)是建立在經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)上，是建立在人的基礎(chǔ)上。不能說一個(gè)人吃了藥有效了，當(dāng)然我們又用小白鼠試一下，看它的機(jī)理是什么，但是不能說人吃了有效了，小白鼠吃了沒效了就否認(rèn)了人的療效，這個(gè)不科學(xué)。
(2008-03-10 20:29:28)
[中國(guó)網(wǎng)]:
剛才我們聊了很多，從中醫(yī)的起源還有宏觀上大家關(guān)注的中醫(yī)問題，您都為我們做了很詳細(xì)的解答，例子也特別形象。您能為我們把這個(gè)問題再細(xì)化一點(diǎn)嗎？我在網(wǎng)上看到，有的人有質(zhì)疑聲，比如用的是西藥，西藥有什么副作用，在上面標(biāo)的很清楚，可能在用中醫(yī)的時(shí)候只會(huì)說一句“孕婦慎用”之類的。還有像西藥，可能在一個(gè)新產(chǎn)品投入使用之前會(huì)有大量的臨床實(shí)驗(yàn)，可是中醫(yī)就不會(huì)。您會(huì)不會(huì)面對(duì)很多情況去經(jīng)常解釋這些現(xiàn)象呢？
(2008-03-10 20:33:49)
[張大寧]:
這可能是中醫(yī)學(xué)正要發(fā)展的一個(gè)方面，中醫(yī)學(xué)也要發(fā)展，也要吸取現(xiàn)代科學(xué)的成就。因?yàn)樵谶^去的兩千多年當(dāng)中，中醫(yī)學(xué)不斷的吸收了外來的或者是當(dāng)時(shí)的自然科學(xué)的成就，它才能發(fā)展到今天，不能說到今天就不發(fā)展了。比如你舉的例子，過去中醫(yī)學(xué)不斷探索藥物的副作用，只要是藥物、能治病的藥物，嚴(yán)格地講都有一定的副作用。
比如說神農(nóng)嘗百草，就是說他也見到了副作用，嚴(yán)格的講，沒有副作用的不應(yīng)當(dāng)成為藥物，只不過人們發(fā)現(xiàn)了沒有。所以中醫(yī)學(xué)過去才有十八反、十九畏這種說法，哪個(gè)藥有大毒，哪個(gè)藥有微毒，哪個(gè)藥有小毒，古書上記載的非常詳細(xì)。但是它需要發(fā)展。
(2008-03-10 20:41:10)
[張大寧]:
舉個(gè)例子，比如說關(guān)于馬
兜鈴酸腎病的問題。這是1993年有個(gè)比利時(shí)人，這個(gè)人用香港的減肥藥叫“苗條丸”，他發(fā)現(xiàn)吃了藥以后造成一部分服用者得腎功能衰竭、得尿毒癥了，這樣他就命名這種癥狀為“中草藥腎病”，這樣就是毫無道理的，怎么能叫中草藥腎�。窟@個(gè)沒有道理。后來咱們也發(fā)現(xiàn)了，實(shí)際上是在植物學(xué)上含有
馬兜鈴酸的植物對(duì)腎臟都有一種副作用，而出現(xiàn)
慢性腎功能衰竭，以致尿毒癥，所以這個(gè)成分是馬兜鈴酸。它含在馬兜鈴里，在成藥里面最典型的就是
龍膽瀉肝丸、冠心
蘇合丸等等。
所以現(xiàn)在也在新的藥典里面注明了，在馬兜鈴的下面，在關(guān)
木通的下面都注明了這個(gè)對(duì)腎臟有副作用，這個(gè)會(huì)導(dǎo)致出現(xiàn)腎病。這實(shí)際也是中醫(yī)學(xué)發(fā)展的一個(gè)表現(xiàn)。
(2008-03-10 20:47:15)
[中國(guó)網(wǎng)]:
它在發(fā)展的過程中也是在不斷完善的。
(2008-03-10 20:51:11)
[張大寧]:
因?yàn)楝F(xiàn)代醫(yī)學(xué)也在發(fā)展，如果現(xiàn)代醫(yī)學(xué)不發(fā)展，就不會(huì)出現(xiàn)丙肝、丁肝。我年輕上學(xué)的時(shí)候就是一種肝炎，后來才發(fā)現(xiàn)了另一種肝炎，叫乙肝。后來又發(fā)現(xiàn)第三種肝炎，叫非甲非乙，認(rèn)為就三種到頭了。結(jié)果后來發(fā)現(xiàn)第四種，又不能叫非甲非乙了，叫丙肝。所以它也不斷的發(fā)展，科學(xué)發(fā)展是沒有絕對(duì)靜止的。
(2008-03-10 20:51:28)
[中國(guó)網(wǎng)]:
所以這對(duì)我們的醫(yī)學(xué)領(lǐng)域也提出了更高的要求。
(2008-03-10 20:53:00)
[張大寧]:
對(duì)，中醫(yī)學(xué)也要一點(diǎn)點(diǎn)發(fā)展，不能說光說孕婦注意。今后我們說哪些對(duì)腎臟有影響，一點(diǎn)點(diǎn)的發(fā)展，不能因此而否定中醫(yī)，這個(gè)沒有道理。
(2008-03-10 20:53:11)
[中國(guó)網(wǎng)]:
我們看到一個(gè)非常有意思的現(xiàn)象，我們?cè)趯?duì)老祖宗留下來的文化發(fā)出質(zhì)疑聲、討伐聲的時(shí)候，我們的中醫(yī)在國(guó)外的認(rèn)知度卻在不斷提高，所以有人用這樣一句話形容，叫“墻里開花墻外香”，是這樣嗎？
(2008-03-10 20:53:39)
[張大寧]:
實(shí)際上，國(guó)外也好，國(guó)內(nèi)也好，我覺得還是因?yàn)椴淮蠖@個(gè)學(xué)科。在世界上沒有人反對(duì)中藥，現(xiàn)在世界各國(guó)都在研究中藥。
麻黃素也是從麻黃里提煉出來的，那是上世紀(jì)40年代美籍華人搞出來的，沒有人反對(duì)中藥，只不過有些人不大懂中醫(yī)的理論，所以他就提出一些質(zhì)疑�？墒请S著中國(guó)改革開放以后，這個(gè)東西拿出去，外國(guó)人就接受了，外國(guó)人也有很多學(xué)者，他一看這個(gè)東西是科學(xué)的，主流是非常正確的，所以他很快就接受了。
在國(guó)內(nèi)，我覺得也是一部分很少的人，因?yàn)樗淮蠖@個(gè)東西，他也沒念過，他只是想。因?yàn)閷?shí)際上，我認(rèn)為臨床療效是醫(yī)學(xué)的根本宗旨與歸宿。我講過這句話，臨床療效是任何一門醫(yī)學(xué)的根據(jù)與歸宿，醫(yī)學(xué)的根本問題是解決治好病、健康長(zhǎng)壽的問題，這是醫(yī)學(xué)的目標(biāo)。所以醫(yī)學(xué)的競(jìng)爭(zhēng)實(shí)際上就是療效的競(jìng)爭(zhēng)，但是在這個(gè)基礎(chǔ)上，它也分成五個(gè)層次。
第一個(gè)就是療效，療效肯定的情況下，競(jìng)爭(zhēng)誰的副作用小。如果外國(guó)人不能喝湯藥，我不贊成，因?yàn)槲胰シ▏?guó)的大學(xué)講學(xué)，都是外國(guó)人聽，很認(rèn)真的聽，而且他也不斷的總結(jié)。
(2008-03-10 20:54:35)
[中國(guó)網(wǎng)]:
他們?cè)诼牭倪^程當(dāng)中有沒有像在國(guó)內(nèi)您遇到的質(zhì)疑聲音？
(2008-03-10 21:02:20)
[張大寧]:
也有，因?yàn)樗麄儾淮蠖�，所以問。但是如果說出來，比如說我替他們查房、看病人，他們也準(zhǔn)許，他們很客觀的看這個(gè)指標(biāo)，他覺得效果很好，也很相信這個(gè)東西，所以療效的競(jìng)爭(zhēng)是第一位的。
在療效相同的情況下，比誰的副作用小，副作用放在第二位。誰不知道放療、化療的副作用大，但是大家還是要做。在副作用差不多的情況下，這個(gè)時(shí)候就看治療療效的速度。比如說這個(gè)是三天才有效，它的一天就有效，所以就用一天的，這是比速度。在速度差不多的情況下，就比方便，方法的簡(jiǎn)便。比如說你要輸液，躺兩個(gè)小時(shí)，打針一分鐘，我連打針都不用，我就吃藥，你吃三次，我吃一次，西藥有一個(gè)叫緩釋片，治
高血壓的，降壓降糖的。緩釋的意思是原來一天吃三次，現(xiàn)在一天吃一次。到第五層才比誰花錢少。我花10塊錢，你花2塊錢。
所以說第一是療效、第二是副作用、第三是速度、第四是方便、第五是經(jīng)濟(jì)。這個(gè)醫(yī)學(xué)的競(jìng)爭(zhēng)不是以人的意志為轉(zhuǎn)移的，它不受政策、不受主義、不受制度、不受人為的各種影響，完全符合人的自然選擇的規(guī)律。
我的效果好，病人就來找我，但是人們發(fā)現(xiàn)一個(gè)新東西，效果好，病人自動(dòng)的就去了，這里沒有愛國(guó)主義，也沒有賣國(guó)主義，誰也不能指揮，只是療效在指揮著病人。
(2008-03-10 21:02:52)
[中國(guó)網(wǎng)]:
結(jié)合您剛才談的五個(gè)方面，你覺得我國(guó)的中醫(yī)現(xiàn)在現(xiàn)狀是怎樣的？未來在競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中占優(yōu)勢(shì)嗎？
(2008-03-10 21:04:37)
[張大寧]:
我覺得現(xiàn)在社會(huì)節(jié)奏很快，生活、工作節(jié)奏都很快，人們的需要和要求非常高，而現(xiàn)代醫(yī)學(xué)在最近20年由于現(xiàn)代科學(xué)的迅速發(fā)展，使現(xiàn)代醫(yī)學(xué)飛速度向前發(fā)展，診斷和治療速度有了飛躍，給中醫(yī)學(xué)提出了新的嚴(yán)肅的課題。在這種情況下，西醫(yī)的速度很快，人生活節(jié)奏這么快，像你們青年一代，你們的生活也快，
感冒了覺得吃藥就好了，打針已經(jīng)不方便了�；颊叩囊�，社會(huì)的變化，現(xiàn)代醫(yī)學(xué)發(fā)展，實(shí)際上給中醫(yī)學(xué)提出了一個(gè)新的非常嚴(yán)肅的緊迫的問題，就是你必須要發(fā)揮你特有的優(yōu)勢(shì)，而不僅僅是特色。
(2008-03-10 21:04:54)
[中國(guó)網(wǎng)]:
優(yōu)勢(shì)和特色有區(qū)別嗎？
(2008-03-10 21:06:10)
[張大寧]:
準(zhǔn)確的講特色應(yīng)該包括優(yōu)勢(shì)，沒有優(yōu)勢(shì)的特色不能說是特色。但是如果更準(zhǔn)確的講，應(yīng)當(dāng)既講特色，更要強(qiáng)調(diào)它的優(yōu)勢(shì)，因?yàn)閱螁翁厣遣恍械�。比如說我有特色，但是我沒有優(yōu)勢(shì)，這個(gè)不行。
(2008-03-10 21:06:25)
[中國(guó)網(wǎng)]:
中醫(yī)的特色是什么？?jī)?yōu)勢(shì)是什么？
(2008-03-10 21:06:48)
[張大寧]:
中醫(yī)學(xué)的特色就是對(duì)于人體生命活動(dòng)有獨(dú)特的認(rèn)識(shí)，優(yōu)勢(shì)是對(duì)人體宏觀的、整體的認(rèn)識(shí)和治療方法，和對(duì)某些病種的特有療效就構(gòu)成了中醫(yī)學(xué)的優(yōu)勢(shì)。比如說急性炎癥這塊，西醫(yī)一刀切下去，抗生素，很厲害，但是是不是中醫(yī)學(xué)沒有特色和優(yōu)勢(shì)呢，不是。因?yàn)榧毙匝装Y，比如說內(nèi)毒素問題，西醫(yī)沒有治療內(nèi)毒素的藥物。而我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)很多中藥就是菌毒兼治。所以我覺得中醫(yī)學(xué)現(xiàn)在的狀態(tài)，當(dāng)然說它不如現(xiàn)代醫(yī)學(xué)速度快，但是我覺得更重要的是，它有自己固有的特色和優(yōu)勢(shì)。一是要靠政府給予大力的支持，我覺得黨的政策和政府的支持對(duì)中醫(yī)學(xué)的發(fā)展起到了促進(jìn)的作用，但是中醫(yī)學(xué)的存在和發(fā)展從根本上講是靠它的療效，而不是政策。過去2000年沒有政策，不是也發(fā)展了，只不過是慢了一些。
(2008-03-10 21:06:58)
[張大寧]:
有人說中醫(yī)學(xué)是靠政策吃飯，這不是一個(gè)概念，我們是靠我們自己的醫(yī)學(xué)優(yōu)勢(shì)發(fā)展，而不是靠政策吃飯。當(dāng)然黨的政策給予一個(gè)很好的雨露和陽光，但是不等于它就不發(fā)展。這個(gè)時(shí)候國(guó)家從各個(gè)方面給予大量的投入，給中醫(yī)學(xué)制造一個(gè)很好的環(huán)境和條件。比如說中醫(yī)界有一個(gè)看法，就是醫(yī)藥分家問題，這是必須要做的。但是對(duì)于中醫(yī)醫(yī)院來講就需要一點(diǎn)政策，因?yàn)楹芏嘀嗅t(yī)醫(yī)院的病人，大多是西醫(yī)診斷治不了的才到中醫(yī)來。所以它的藥品費(fèi)用在所有的收入當(dāng)中占有很大的比重，不像西醫(yī)的診斷費(fèi)用，有很多儀器的，所以藥品的收入只占百分之六十幾。比如說醫(yī)藥分家時(shí)也要考慮中醫(yī)院的特點(diǎn)。
另外在培養(yǎng)中醫(yī)方面，尤其在師承方面，因?yàn)橹嗅t(yī)學(xué)很多方面是經(jīng)驗(yàn)的，必須要發(fā)揮老中醫(yī)的作用。
(2008-03-10 21:09:07)
[中國(guó)網(wǎng)]:
所以有人建議要恢復(fù)中醫(yī)的師承關(guān)系。
(2008-03-10 21:10:40)
[張大寧]:
所以國(guó)家中醫(yī)藥局已經(jīng)在做了，“十一五”規(guī)劃當(dāng)中，有100多名老中醫(yī)都有了，我也是其中一個(gè)。它要把老中醫(yī)的經(jīng)驗(yàn)繼承下來，因?yàn)橹嗅t(yī)學(xué)的內(nèi)涵有規(guī)律，但是現(xiàn)在沒有完全的掌握這種規(guī)律，所以還要靠口傳心授。這種學(xué)習(xí)的人應(yīng)該有一定的基礎(chǔ)。比如說國(guó)家中醫(yī)藥局規(guī)定都是附高以上的，這次又規(guī)定是正高了，今年又新招了還沒下來，就是全國(guó)定了多少大夫。我這次又招了兩個(gè)，都是正高以上的，而且行醫(yī)多少年了，是中醫(yī)學(xué)的博士生等等。所以在這個(gè)發(fā)展當(dāng)中，一個(gè)是中醫(yī)政策，一個(gè)是國(guó)家的財(cái)政投入，一個(gè)是老中醫(yī)的經(jīng)驗(yàn)繼承，另外年輕人要沉下心來學(xué)。這個(gè)需要認(rèn)真的念書，認(rèn)真的繼承，這樣中醫(yī)學(xué)才能得到發(fā)展。不要幾個(gè)人在這里說點(diǎn)什么，這個(gè)跟整個(gè)中醫(yī)學(xué)的發(fā)展，我可以肯定的講，沒有關(guān)系。
(2008-03-10 21:10:50)
[張大寧]:
西醫(yī)進(jìn)入中國(guó)是明末，西醫(yī)隨著傳教進(jìn)來，是600年前就進(jìn)來了。進(jìn)來以后曾經(jīng)出現(xiàn)過很多人試圖搞這個(gè)，比如清朝人唐溶川，也出現(xiàn)過一些反對(duì)的人，比如民國(guó)的于文秀。但是中醫(yī)學(xué)越來越發(fā)展，發(fā)展到今天，中醫(yī)學(xué)比過去提高了很多。雖然中醫(yī)學(xué)我們講是四大經(jīng)典，都是張仲景的后人，“言必稱仲景，用必講傷寒”，“半部論語治天下，一部傷寒治百病”。但是實(shí)際上它是發(fā)展的，也許中華民族有一種尊老的傳統(tǒng)，往往把古人抬得很高，但實(shí)際上它是發(fā)展的。中醫(yī)學(xué)到今天，2000年發(fā)展得很好，到現(xiàn)在這樣一個(gè)關(guān)口的時(shí)候，政府必須要把握住，中醫(yī)界也要把握住，這樣才能繼承下來。
(2008-03-10 21:22:23)
[中國(guó)網(wǎng)]:
剛才我也一直想您講的例子，西醫(yī)就是正面看人，中醫(yī)就像是側(cè)面看人，你也講了很多的中醫(yī)優(yōu)點(diǎn)和特色，如果我們客觀的看待這個(gè)問題的話，哪一些是我們?cè)趥?cè)面看人時(shí)需要克服的難題呢？它的壓力在哪里？
(2008-03-10 21:26:57)
[張大寧]:
它的微觀的東西需要補(bǔ)充，客觀的需要補(bǔ)充。中醫(yī)學(xué)的東西偏重于整體，偏重于宏觀，所以它對(duì)于微觀的東西，對(duì)于一些客觀的東西好象也有，但是不如現(xiàn)代醫(yī)學(xué)這么精細(xì)。因?yàn)楝F(xiàn)代醫(yī)學(xué)輔助了很多自然科學(xué)的儀器。但是中醫(yī)也有，比如說脈診不也是客觀的，但是總的來講，它偏重于整體。它是通過對(duì)于整體失調(diào)的調(diào)整來改變它局部的、微觀的不正常。我過去曾經(jīng)畫過一個(gè)圓，一個(gè)大圓里面有三個(gè)小圓，就像一個(gè)軸承一樣，我畫的意思是最外面的大軸承是一個(gè)整體，里面的每個(gè)小軸承都是一個(gè)局部的，人要是得病以后往往是局部有病，但是它會(huì)反映到整體上。
西醫(yī)是通過各種診斷設(shè)備，要找到是哪一個(gè)小軸承出問題了，比如找到一個(gè)A軸承出問題，它科學(xué)發(fā)展以后，它又不滿足于光鏡了，它又用電鏡，再細(xì)致看這個(gè)A的軸承里面有三個(gè)小軸承，是A1有問題，還是A2有問題，是不斷的微觀細(xì)化的過程。然后一旦找到以后，就認(rèn)為到了盡頭了，然后采取各種辦法，直截了當(dāng)對(duì)小軸承進(jìn)行修正，甚至把它拿出來。就像手術(shù)一樣，包括CT也是，它切的越來越薄，就是微觀的。
(2008-03-10 21:27:20)
[張大寧]:
中醫(yī)學(xué)不管是A、B、C哪一個(gè)軸承導(dǎo)致大軸承的不圓以后，它把不圓分成多少個(gè)類型，然后對(duì)大軸承進(jìn)行修正。通過大軸承做圓了，促使里面的小軸承圓了，所以西醫(yī)檢查的時(shí)間是很長(zhǎng)的，但是它做手術(shù)的時(shí)間很短。但中醫(yī)學(xué)是對(duì)大軸承分類，所以檢查的時(shí)間短，但是治起來時(shí)間長(zhǎng)。一旦它治圓了，大軸承也圓了，小軸承也圓了。西醫(yī)的小軸承圓了以后，它不管是否造成大軸承不圓，它認(rèn)為那已經(jīng)好了，它開始又轉(zhuǎn)起來了。轉(zhuǎn)的過程中，可能又會(huì)把大軸承和小軸承弄得不圓了。好象結(jié)核病人，結(jié)核病人用抗癌藥，最后一查說你結(jié)核好了，沒有了，可是病人還發(fā)低燒，病人夜里還出汗，他認(rèn)為抗癌藥可以停了，而不需要治療。這樣等于大圓還沒有圓，小圓已經(jīng)圓了。
所以中醫(yī)學(xué)的大圓時(shí)間比較長(zhǎng)，但是一旦圓了，那么就全圓了。當(dāng)然里面有沒法圓的，那就沒辦法，但是思路是一樣的。所以它們兩個(gè)是投影，結(jié)合起來還是對(duì)的。毛主席提出來中西醫(yī)結(jié)合，現(xiàn)在叫“中西醫(yī)并重”，這都是一些提法、文字上的東西。但是具體到一個(gè)臨床大夫來講，我搞臨床病，假如沒有完整的診斷我能治嗎？不可能。假如他是慢性腎臟病衰竭，就要有準(zhǔn)確的診斷。
(2008-03-10 21:29:39)
[中國(guó)網(wǎng)]:
這個(gè)診斷是西醫(yī)？
(2008-03-10 21:31:46)
[張大寧]:
西醫(yī)。它有好多的客觀指標(biāo)，治療上我的方法是，比如慢性腎功能衰竭，它是一個(gè)慢性的進(jìn)行性的腎實(shí)質(zhì)損害，造成了一系列代謝不順暢，有很多的客觀指標(biāo)。但是我在這些問題中，我會(huì)選擇哪些方面要靠中藥治療，哪些方面靠西藥治療。比如降壓，我就不大會(huì)用中藥降壓，我就用西藥。比如
酸中毒，我們也用蘇打。但是他腎病貧血，我們就規(guī)定9克以上的不許用西藥，8克以下的必須加促紅素，西醫(yī)10克以下就用，我不用，只要達(dá)到9克就用中藥，效果也很好。8克以下的，我認(rèn)為必須加EPO。
可是，腎功能衰竭西醫(yī)認(rèn)為是不可逆的過程，認(rèn)為肌酐的升高是不可逆的，它有一個(gè)坐標(biāo)。坐標(biāo)到慢性緩行的上升，到300每升的時(shí)候它突然抖起來，到500的時(shí)候幾乎垂直往上漲，西醫(yī)說這個(gè)肌酐不可以降下來。但是我們用中藥效果很好，我們腎功能不全的，輕度的、重度的效果都很好，我們也有治好的，也有緩解的，這就受到病人的歡迎。而且西醫(yī)也歡迎我們，西醫(yī)也給我們轉(zhuǎn)病人，他說這個(gè)病人你看怎么辦。
糖尿病他認(rèn)為第三期還有點(diǎn)爭(zhēng)論，第四期開始是不可逆的。我們第四期好的病人太多了，我們也發(fā)揮中醫(yī)的優(yōu)勢(shì)。
所以這個(gè)我認(rèn)為大可不必在理論上爭(zhēng)論過多。
(2008-03-10 21:31:58)
[中國(guó)網(wǎng)]:
不管是中醫(yī)西醫(yī)，中西醫(yī)結(jié)合也好，共同的目的是為了療效。
(2008-03-10 21:34:56)
[張大寧]:
當(dāng)然要有側(cè)重。我是中醫(yī)大夫，我要把這本書念完整。我們現(xiàn)在的年輕人存在一個(gè)問題，根本沒念完整，這很麻煩。有的人在西學(xué)中也沒有把西醫(yī)念好，那也不行。中醫(yī)大夫必須把這本經(jīng)書念好，問道有先后，術(shù)業(yè)有專攻。我教育我的學(xué)生，這本書里有可能是準(zhǔn)確的，甚至不準(zhǔn)確的，甚至不正確的，但是你是中醫(yī)大夫，你要把這本書完完整整的繼承下來，因?yàn)槟闶浅赃@碗飯的，你是學(xué)這個(gè)專業(yè)的。你不能說我從《fo經(jīng)》、《金剛經(jīng)》撕兩頁，我又從《圣經(jīng)》上撕兩頁在這兒念，那就不倫不類了。既然你是fo教徒，你把fo教的經(jīng)書完完整整地繼承下來，當(dāng)然不排除你念《圣經(jīng)》，那是輔佐的。你是基督教徒，就可以念《圣經(jīng)》，也可以參考fo教。這叫“術(shù)業(yè)有專攻”。
如果這都弄亂了，那么結(jié)果就不倫不類了。這是我的看法。所以我們要把我們這本書念好，我在開始的時(shí)候講過，中醫(yī)是本完整的醫(yī)學(xué)科學(xué)體系，它有著對(duì)人體、生理、病理、診斷、治療，以至于臨床分科、預(yù)防保健一系列的獨(dú)特認(rèn)識(shí)，它是獨(dú)立于現(xiàn)代醫(yī)學(xué)之外的、完整的醫(yī)學(xué)科學(xué)體系。
(2008-03-10 21:35:09)
[中國(guó)網(wǎng)]:
這又回到了您剛才說的話。今天非常謝謝張?jiān)洪L(zhǎng)到我們節(jié)目來，給我們講了那么多生動(dòng)的例子，讓我們?nèi)娴恼J(rèn)識(shí)了中醫(yī)和西醫(yī)。在節(jié)目快要結(jié)束的時(shí)候，您有什么想要對(duì)中國(guó)網(wǎng)的網(wǎng)友說？
(2008-03-10 21:36:33)
[張大寧]:
我覺得作為一個(gè)中國(guó)人，應(yīng)當(dāng)對(duì)中華民族的傳統(tǒng)文化，包括中醫(yī)藥學(xué)有一些了解，因?yàn)橹嗅t(yī)對(duì)世界都作出了巨大的貢獻(xiàn)，而且它又有很大的實(shí)用價(jià)值，所以我覺得對(duì)于傳統(tǒng)文化我們應(yīng)當(dāng)有些了解。我也對(duì)個(gè)別的同志，甚至有些專家、學(xué)者說一句話：對(duì)待自己專業(yè)以外的東西，大家是不是都慎重一點(diǎn)，尤其對(duì)于中華民族的傳統(tǒng)都慎重一點(diǎn)，這樣不至于使一些人有想法。我希望大家一起來發(fā)揚(yáng)中華民族的傳統(tǒng)文化，這是咱們自己祖宗留下來的，在世界上都被大家承認(rèn)的。
就像過去，有人講打倒孔子，聯(lián)合國(guó)都掛著萬世師表，你說我們自己為什么不尊重自己的祖宗？中醫(yī)學(xué)是兩千年前為中華民族的繁衍作出了巨大的貢獻(xiàn)的，它存在就有它的價(jià)值、位置和道理，我們不應(yīng)該也在發(fā)揚(yáng)中華民族的瑰寶方面共同做貢獻(xiàn)嗎。最后，謝謝中國(guó)網(wǎng)給我這樣的機(jī)會(huì)，能跟廣大的網(wǎng)友見面、聊聊天。
(2008-03-10 21:36:57)
[中國(guó)網(wǎng)]:
我們非常感謝張?jiān)洪L(zhǎng)帶給我們這么精彩的一個(gè)小時(shí)。相信您的話對(duì)我們很多人來說都是非常有啟發(fā)的，謝謝您。謝謝大家收看，我們下期再會(huì)。
(2008-03-10 21:38:54)
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